Přemýšlím o jedné takové věci

Tomáš Němeček

(Respekt, 30.8.1999, roč. 10, č. 36, s. 18)

S Ludvíkem Vaculíkem o dnešních poměrech

Prozaik a novinář Ludvík Vaculík (narozen 1926) pracoval u firmy Baťa, po válce vystudoval Vysokou školu politickou v Praze. Působil jako vychovatel, redaktor a novinář (Literární noviny, Listy). Byl dvakrát vyloučen z KSČ, poprvé v r. 1967 po proslovu na IV. sjezdu spisovatelů, v němž napadl aroganci stávající moci. Je autorem manifestu 2000 slov (1968), jedním z iniciátorů Charty 77. Do r. 1969 vydal romány Rušný dům (1963) a Sekyra (1966). V letech 1969-89 směl doma publikovat jen v samizdatu: vydával ineditní edici české prózy Petlice, redigoval sborníky fejetonů, psal novinářské žánry, vzpomínky a prózu: Morčata (1970), Český snář (1980), Jak se dělá chlapec (1993), Moji milí spolužáci (1995), Nepaměti (1998) aj.

Z vašich článků a veřejných úvah se zdá, že jste na rozdíl od většiny lidí neztratil základní důvěru v politiky. Na čem je tato vaše důvěra založena?

To já mám takový zvyk. Nenazval bych to ani důvěrou, spíše je to otázka jisté setrvačnosti a pohodlné pozice. Totiž: samozřejmě souhlasím se všemi odůvodněnými výhradami proti různým politikům nebo i ministrům. Jenže chtěl bych to dělat já? Nechtěl. Tak co.

Nevadí vám tedy ani současná vláda?

Vláda se má nechat nějakou dobu pracovat. Ale když nějaká věc trvá moc dlouho, tak člověku začne být fuk. To je, myslím, zdravý přírodní proces, který by měl mít každý.

Jaké vlastně kladete nároky na politiky?

Hlavními požadavky jsou osobní poctivost a jistá sociální zkušenost. Ta zpravidla souvisí s věkem a má ji v určité míře každý z nás - to jest co si myslí o lidech, co jim může dát, do čeho nemá radši vrtat, o čem má smysl se s lidmi přít. Jestli rozumí železnicím nebo zdravotnictví, mně nepřipadá nejdůležitější; na to může mít lidi.

V průběhu století se neustále zvyšoval tlak na to, jak se mají politici chovat v soukromí. Co si o tom myslíte?

Mají na soukromí nárok. Když se v něm ale dopustí něčeho, co pobouří veřejnost, mají se zodpovídat. Ovšem tato oprávněná zásada byla pervertována v jakési vrtání a šťourání, jen aby se něco zjistilo. Považuji za zvrhlost to cíleně vyhledávat a kontrolovat. Mně by se takovému publiku nechtělo dělat. Řekl bych: lidi, já na vás kašlu, chci udělat nějakou práci, ale za to nemíním být níž než vy.

Většina volí blbě

Existuje nějaký zákaz, psaný či nepsaný, který byste nejraději zrušil?

Nic většího mě nenapadá. Ale byl bych pro snížení počtu zákazů. Vadí mi, že vinou nezodpovědných a sobeckých lidí vznikají stále nové a nové zákazy. Někdo něco hodí do rybníka, a obec ten rybník ohradí plotem proti tisíci lidí.

Existuje naopak některá svoboda, kterou byste omezil?

Přemýšlím o jedné takové věci. Je choulostivá, bez důkladně promyšlené argumentace může znít pitomě, ale přesto ji řeknu. Myslím, že televizní a rádiové vysílání nemá být dáváno do rukou soukromníkům. Dělají to jen pro výdělek.

Co je na tom špatného? Švec také dělá boty pro výdělek.

Promyslete si tu otázku lépe, protože tak to není. Baťa věděl, že je to i služba veřejnosti.

Lidé ze soukromého rádia nebo televize si také myslí, že poskytují službu veřejnosti.

Vidíte - a já si už ani nemyslím, že oni si to ještě myslí.

Jsou veřejnoprávní média o tolik lepší?

Jsou někomu odpovědná, někdo je řídí. Musí tu být odpovědnost za to, co se na Zemi děje a kým je společnost ovlivňována. Co je vedeno jen ziskem, nezasluhuje si takového zastání a uznání. Já nepotřebuji, aby mi jakýsi farmaceut do éteru přimíchával libou vůni a říkal, podívej, jaký je ten vzduch pěkný. Ne, chci mít čistý éter!

Proč by ale lidé neměli mít možnost volby?

Dnes je společnost taková, že není třeba, aby každý měl možnost volby. Protože většina lidí volí blbě a živí tím blbost. Odpovědnost musí mít ten, kdo jim věci k volbě dává. Nemyslím, že by muselo být jen jedno vysílání. Celé by to však měl řídit jeden orgán, který počítá s různými druhy lidí. Aby se program nepodřizoval hledisku "na čem se nejvíc vydělá", "po čem lidé nejvíc jdou".

Musí ale soukromník nutně dělat pokleslou televizi? Turnerova CNN je považována za zpravodajskou špičku.

To je možné. Já si svůj názor formuluji podle toho, co vidím teď. Ten Železný jedná, jako kdyby musel za každou cenu vysílat. Železný - nemusíš! On je obslouží někdo jiný!

Jak se vám jako bývalému novináři líbí dnešní noviny?

Ony se mi nemají líbit. To je jako džber s vodou, ze kterého já si beru, co potřebuji. Někdy nemám žízeň, stačí mi číst titulky.

Vadí vám tedy něco na novinách?

Na těch, co sleduji, mi vadí, že není čistě odděleno zpravodajství od komentáře nebo že se dlouho mluví o problému bez připomenutí, z čeho a proč vznikl. Jako by se ty noviny psaly každý den pro pokročilé, kteří včera byli ve škole. Dobré noviny mají látku opakovat.

Co si myslíte o návrhu tiskového zákona, zejména o povinnosti tisknout odpověď kritizovaných v plném rozsahu?

Bojím se, aby to noviny neumrtvilo. Není mně vlastně docela jasné, jak to odůvodňují zastánci toho zákona. Mně se zdálo, že by docela stačila dnešní povinnost tiskové opravy. Je věcí elegance a úrovně novin, aby daly místo názoru kritizované osoby.

Děje se to?

Pokud vím, tak děje, i když někdo jiný může tvrdit opak. Já sám mám problém jiný: že co napíšu, je úplně fuk, nikomu to nevadí.

Některé vaše texty z 90. let - například o lidských právech a právech přírody, o násilí v médiích - přece vzbudily rozsáhlé polemiky.

Vlastně ano, zase si tolik nemohu stěžovat. Ostatně příliš živý ohlas by mi způsobil příliš mnoho práce. To bych snad musel začít s tím něco dělat.

V našem rajonu

Všiml jste si nedávno případu obce Krásná? Přijali tam vyhlášku proti používání cirkulárek v neděli. Okresní úřad ji však pozastavil, protože tu pravomoc obec nemá.

Se zákazem cirkulárek bych souhlasil, to ječení je teror menšiny proti většině. Já jsem pro větší nezávislost obcí. V Dobřichovicích, kam jezdíme, se stavěl most. Byl tam neřešitelný spor, kudy má vést: občané ho chtěli jinudy než stát, aby se tam příliš nestáhla nákladní doprava. Tak ho nakonec postavili, jak chtěli oni, dostali jen část státních peněz a kvůli zbytku na něm vybírají mýtné. Tak to má být. Chcete most? Tak si ho zaplaťte. A nikdo tam neříkal, jestli obec tu pravomoc má, nebo nemá. Víte, i v tom sporném případě se zdí v ústecké Matiční ulici jde podle mne hlavně o to, zda vláda může rušit usnesení zastupitelstva nebo zda mohou občané na svém území o něčem rozhodnout definitivně.

I když je jejich rozhodnutí tak očividně špatné?

Alespoň budeme vědět, že se jejich obci máme vyhnout.

Přestože nedůvěřujete volbě většiny - existují otázky, pro něž byste vyhlašoval referendum?

Referendem se dá jistě zjistit, co většina chce. Ale neznamená to, že půjde o nejlepší řešení. V otázkách, které napadají mě, bych referendum nevyhlašoval, protože by pro mne dopadlo blbě.

Co referendum o vstupu do Evropské unie?

Já jsem pro vstup do Unie, ale otázku referenda nemám rozhodnutou.

Proč jste pro vstup do Unie?

Protože je to krok k rozumné organizaci společnosti a k pořádku. Je to stará snaha, ten vývoj začal Společností národů, OSN, Radou Evropy. Zůstává mi samozřejmě mnoho "ale". Například jak to bude celé pracovat, jak jsou s tím kde spokojeni, slyšíme odstrašující věci o předpisech třeba pro banány. To už je pak otázka toho, kudy povede hranice mezi nutným společným a volným individuálním, ale tím si nechci kalit volbu.

Lidové noviny se před časem účastnily jakési mezinárodní ankety, co který národ Evropské unii přináší nebo přinese. Kdyby tu otázku položili vám, co byste za Čechy odpověděl?

Každý národ přináší ve prospěch ostatních svou kulturu, své dílo. Napadá mne snad jen jedna konkrétní věc: u nás pramení několik evropských řek, tak bychom snad mohli do Evropy začít pouštět čistší vodu.

Očekáváte, že po vstupu do EU si lidé rychleji osvojí západní kulturu a chování?

Ne, každý má mít svou slušnost nejen proto, že to viděl jinde. Němci nebo Francouzi žijí, jak umějí a dovedou. My také. Pro mne není argument, že to někde dělají jinak. Většinou jsou to blbosti.

Počátkem 90. let jste se vyjádřil k válkám na Kavkaze nebo v Jugoslávii. Tehdy jste navrhl, aby se dotyčné území oplotilo a aby okolní svět občas nahlédl, zda už si znesvářené strany své spory vyřešily.

To bylo emocionální vyjádření.

Jistě, ale označil jste to za jejich spor, ne náš. Během letošní války v Jugoslávii jste se postavil na stranu kosovských Albánců. Posunul se váš názor na etnické konflikty?

To je případ od případu. Taková válka irácko-íránská, tu bych tehdy oplotil a pak se šel podívat, kteří vyhráli. Šílenci, to je přece jedno, kdo vyhraje, žádný nejste lepší! Ale tady se dalo rozeznat, kdo je vinen a kdo je relativně v právu: Miloševič to zavinil, když v 80. letech zrušil v Kosovu určitou autonomii. Navíc to bylo v našem rajonu a muselo se dát najevo, že si nemůže každý všechno v Evropě dovolit.

Řada lidí říkala, že se v balkánských sporech nevyzná. Co pomohlo k orientaci vám?

Citově jsem věděl, proč tak Srbové jednají. Té národní legendě o Kosovu a o počátcích srbského státu jsem rozuměl, četl jsem sborník Dušana Karpatského Co se stalo na Kosovu rovném - básně, prózy, články a studie o oné rozhodující bitvě v době Přemysla Otakara II., kdy Srbové zachránili křesťanskou civilizaci před Turky.

Také jsem četl domácí noviny. Dodatečně se mi ale zdá, že jsme byli málo informováni, co se děje v Bělehradě, co cítí srbská opozice. Vím, že to bylo potlačeno z hlediska účelu, jak bylo třeba mobilizovat proti nim, ale věcně správné to nebylo.

Potíž potřu namístě

Máte pocit, že se dnes více dodržují nepsané zvyky a tradice, že se zvýšily nároky na kulturu veřejného života?

Zaráží mě to slovo "nárok". Nárok znamená aktivitu, někdo cosi požaduje a je také ochoten pro to něco udělat. Ale lidé to formulují spíše jako pasivní přání: aby byla větší slušnost, aby se cosi dodržovalo. Takové požadavky a přání jsou nyní větší - o to větší, oč méně se plní, což vyvolává tu nespokojenost. Málo lidí je však ochotno vynucovat to, co není v zákoně, cestou osobního vlivu.

Vy sám pozorujete na ulici, v obchodech, mezi lidmi větší slušnost, nebo naopak?

Toho já si nevšímám. Narazím-li na potíž, potřu ji namístě. Mně stěžování není vůbec sympatické, já to nemám rád. Totiž přesněji: podat písemnou stížnost úřadu, odvolání, to ano. Ale plané stěžování, reptání?

Spisovatel Arnošt Lustig si před časem postěžoval, že nikdy v dějinách nebyla tak nízká úroveň veřejného života, že se nikdy tolik neporušovaly smlouvy nebo dané slovo.

Já výroky tohoto druhu nemám rád. Zvlášť od lidí, kteří třeba žili jenom jako já sedmdesát let. Co vědí o dějinách? Kde to Lustig vzal? Co o tom ví?

A pokud by šlo o posledních padesát let?

Nevím, co na to říci. Já jsem si tento typ poznatků neuchovával, netřídil, nepočítal. Mně se to dneska zdá všechno o tolik lepší, než jaké to bylo, že raději přítomnost nekontaminuju minulostí. Takové srovnávání stejně není měřitelné a průkazné, protože tehdy lidé nejednali normálně. Dneska se nemůže většina lidí do té míry vymlouvat na poměry. Jak žijí, záleží více na nich, a proto je to pro ně těžší. Kdysi bylo jejich jednání vynucené, jak každý říkal.

Byla to pravdivá výmluva?

Brali ji. Okolí ji bralo.

Několikrát jste v minulosti zformuloval návody, jak žít a co dělat (Dva tisíce slov, polemika o hrdinství). Uměl byste zformulovat takový návod i pro dnešní dobu?

Všeobecně platný návod už se dnes nedá napsat. Tehdy jsme všichni viděli zlo v jednom bodě, jedné instituci, jednom faktu, to jest ve srůstu jedné strany a státu. Stačila jedna tímto směrem mířená rána, a lidé cítili satisfakci. To je pryč a zůstává všechno ostatní zlo, jež nesouvisí s jedním režimem a vládou. Řekl bych, že každý se má vrátit ke svému vlastnímu základu - jak byl vychován, na čem vyrostl, co považuje za správné. Žádné tisíce slov mu to neulehčí. Když to nenajdeš sám, nebudeš lepší.